LOGOWANIE

NEWSLETTER

WYSZUKIWARKA

KULTURA 09.07.2017 11:03
 
W dniu 3 lipca 2017 po publikacji na Facebooku hasła o Franzu Kafce z Sofijonu z okazji urodzin pisarza odbyła się debata na temat limerikonki przedstawiającej Kafkę między Bogumiłem Paszkiewiczem a mną, autorką limerikonki. Konkretnie chodziło o wyrażenie "nad głową". Do debaty dołączyło kilka kolejnych osób. Równocześnie odbywała się identyczna w wymowie debata zainicjowana przez pana Paszkiewicza pod publikacją o Hermannie Hesse (urodziny: 2 lipca) i limerikonce na jego temat. Tym razem poszło o frazę "wygrywał na łby".

Debaty przybrały taki obrót, że pan Paszkiewicz się obraził i usunął swoje komentarze a wraz z nimi obie debaty, ponieważ jednak odbyły się one w moich wątkach i jest tam wiele moich i nie tylko moich wypowiedzi, przytomnie je zarchiwizowałam, żeby mieć dowód na to, co zostało, a co nie zostało powiedziane. 

Oto limerikonka o Franzu Kafce i cała debata na jej temat, zaś o limerikonce, której bohaterem jest Hermann Hesse, w podlinkowanym artykule. Obie debaty podaję bez najmniejszych zmian czy choćby drobnych korektur z wyjątkiem tych wypowiedzi, których przez nieuwagę nie otworzyłam i koniec przepadł, zaznaczam to w kwadratowych klamrach /.../. Ponieważ w debacie wspominam grupę dyskusyjną pl.hum.poezja (php), dołączam również dwa teksty, w których jest mowa o php.

Ten pisarz urodzony w Pradze
wnikliwie opisywał władzę,
bezosobową,
straszną, nad głową,
"Proces" i "Zamek" czytać radzę.

(ebs)


Bogumił Paszkiewicz: Moim zdaniem, słowa 'nad głową' nie tłumaczą się. Może; 'bezosobową, / straszną, surową' ?

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Ale "surową", nic nie znaczy, a "nad głową" bardzo wiele.

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Tak wiele, że w kontekście zupełnie nic. Każda władza jest nad głową, w przeciwnym razie nie jest władzą.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: "surową" byłoby jedynie naciągnięciem pod rym... a władza demokratyczna nie powinna być nad głową (głowami), a zgodnie z głową (głowami), więc nie każda władza jest "nad".

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Władza z pewnością jest "nad". Zgodnie "z głową" może być np. współrządzenie, ale to - w moim pojęciu - nie władza. Teoretycznie "władza ludu" jest władzą zgodną "z głową", ale - praktycznie - zawsze ktoś ponad nami rządzi w tego ludu imieniu.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Politycy nie powinni o niczym decydować ponad głowami ludzi, którzy wybrali ich do pełnienia funkcji władzy, władza ponad głowami to dyktatura. Nie każda władza jest dyktaturą (choć może każda ma takie zakusy ;)).

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Czym jest władza? Z istoty rzeczy jest władaniem, zawsze nad głowami władanych, choćby w ich imieniu. Gdyby nie była nad głowami, nie różniłaby się od klubu dyskusyjnego. Akcentowanie "nad głowami" jest tautologią.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Tak właśnie wygląda władza w Szwajcarii, jest dyskutowana ze społeczeństwem. Nic nie dzieje się ponad głowami obywateli. Ale w Polsce jest to nie do wyobrażenia, władza to władza ponad podwładnymi, trzymanie za mordy.

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Z racji rodzinnych miałem okazję wielokrotnie gościć w Szwajcarii (właśnie w znanym Pani Baden). Praktyka władzy w CH też odchodzi od ideałów równości na rzecz władzy pragmatycznej. Częste referenda nie zmieniają tego faktu... /.../

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Demokracja szwajcarska jest bardzo bliska ideału. W praktyce można tylko to egzekwować, na co zgodziło się społeczeństwo. W Szwajcarii bierze się pod uwagę zdanie mniejszości, bo władza demokratyczna, to nie dyktatura większości a rządy wszystkich, czyli mniejszości także.

Elżbieta Kurowska: Wcisnę się. Jednak w odniesieniu do Kafki wydaje mi się, że określenie "nad głową" jest wystarczająco znaczące właśnie dlatego, że dosłowne. Od razu rzuca się w ucho. Zresztą, u nas też się tego używa. (Co tak mi stoisz nad głową, jak kat na grzeszna duszą, nie stój mi nad głową itp.) Zwykle wyraża to irytację i poczucie jakiejś uporczywej kontroli, śledzenia każdego ruchu.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: I dokładnie o to mi chodziło! Ktoś nad Twoją głową coś postanawia, a Ty nic nie możesz zrobić (bo władza nie jest tu demokratyczna, a dyktatorska).

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Obie Panie dopowiadają poza tekstem, co oznacza, że tekst sam się nie tłumaczy. :(

Elżbieta Kurowska: Chyba raczej weszłam do rozmowy. Sama z siebie nie miałabym takiej potrzeby tłumaczenia tekstu. Odniosłam się do tego, co Pn napisał.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Ja niczego nie dopowiadam, rozmawiamy, to i odpowiadam, ale uważam, że akurat tu można złapać w locie o co chodzi, bez tłumaczenia.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: O, właśnie, pisałyśmy jednocześnie :)

Elżbieta Kurowska: Nie pierwszy raz ;-)

Maria Schmid: Elżbieta Binswanger-Stefanska - ja nie mialam problemow ze zrozumieniem.


(ciąg dalszy w przypisie poniżej)



Przypisy:
[1]:

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Dyskusja jest bardzo ważna, kilka lat na pl.hum.poezja bardzo dużo mi dało w tej kwestii. Gdy się waham, wtedy chętnie przyjmuję pomoc, ale bywa, że jestem pewna swego i wtedy pozostaję przy swojej wersji, tu uważam, że słowo "surową" zamiast "nad głową" położyłoby całą limerikonkę, nie miałaby tego uderzenia...

Elżbieta Kurowska: Byłaby poprawna. Nie bez powodu ten mały zamęt ;-)

Elżbieta Binswanger-Stefańska: A ja sobie pomyślałam "grzeczna", czyli znowu to samo :)

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Wyrzuć "surową", ale zastanów się co oznacza "nad głową' bez dodatkowych określeń. Nic nie znaczy. Dopiero w jednostkach frazeologicznych typu: "zdecydowano o nas ponad naszymi głowami", cos znaczy. Ale także znaczy co innego /.../

Bogumił Paszkiewicz: Elżbieta, skup sie na tym, co Ty napisałaś, nie na mojej propozycji ad hoc.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Ależ skupiam się, a że coś dodałam o propozycji "ad hoc"? To moje dodanie też było "ad hoc", ot, rozmawiamy sobie :)

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: :)

Elżbieta Kurowska: Rany! Właśnie dlatego coś znaczy, że nasza wyobraźnia natychmiast podąża tymi frazeologicznymi tropami!

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Niektóre limerikonki jeszcze po czasie poprawiam, gdy mi coś zgrzytnie, niektóre uważam za skończone, wtedy już nic nie poprawiam, bo lepsze jest wrogiem dobrego, jak się polepszy, to się popieprzy ;)

Elżbieta Kurowska: Jakby wyobraźnia nie była potrzebna, to po co poezja?

Elżbieta Binswanger-Stefańska > Elżbieta Kurowska: To się właśnie nazywa łapaniem metafory (albo puenty, albo wica w dowcipie), w locie, a jak się nie złapie, to i wytłumaczyć trudno. Ale zawsze można poroztrząsać... takie dyskusje odbywały się na pl.hum.poezja w nieskończoność i naprawdę wiele dawały.

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Kurowska: To nie argument, to frazes.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Owszem, to jest argument, bo wyobraźnia pracuje na bazie odniesień i szybkości łączeń neuronowych, myk, i jest, jak ktoś nie złapie natychmiast, to cały dowcip pada. To się odbywa na zasadzie błysku.

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Konkret i kontekst decydują. To, co poeta miał na myśli interesuje wyłącznie gimnazjalne polonistki. Wiersz ma się bronić sam, a nie ma się wspierać na autorskich wyjaśnieniach.Dla Twoich admiratorek jest OK, dla mnie nie. I tyle.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Bogumile, rozpocząłeś rozmowę, więc rozmawiamy, ani Ela, ani Maria nie są moimi "admiratorkami". Powiedziały, że załapały sens metafory bez tłumaczeń, co jeszcze nie znaczy, że dlatego, że są moim admiratorkami, po prostu mają odniesienia i szybko pokojarzyły. Wiersz się broni o tyle, o ile jest odczytany. Ty nie odczytałeś, to trudno, przyjdzie mi się z tym pogodzić ;).

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Ustawiasz mnie w pozycji tego, który nie zrozumiał. To nieprawda. Zrozumiałem bez kłopotu, tylko uważam rozwiązanie za kulawe. Dawałem argumenty, ale w odpowiedzi słyszałem tylko akty strzeliste wiary. Być może masz rację: po latach specyficzna składnia i frazeologia Białoszewskiego, albo zgoła niepoprawności językowe Stachury (wszak reemigranta) zostały docenione, Czego Ci życzę.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Prawdę mówiąc, to uważam, że mam rację w tej chwili i w tej dyskusji. Dodana w nawiasie uwaga o reemigracji chce podkreślić, że mój polski jest kulawy, jak rozumiem. Otóż nie byłam nigdy emigrantką i nie jestem reemigrantką, mój polski więc może być niedoskonały, ale z innych powodów. Jeśli zaś chodzi o Twoje zrozumienie, to przecież napisałeś, że "nad głową" nic nie znaczy, więc widać nie zrozumiałeś, bo w całym kontekście jak najbardziej znaczy... Jeśli uważasz, że wierszyk jest nieudany, no, to muszę z tym żyć, bo co mam zrobić? Usunąć? Tylko ten? Może połowę? Może prawie wszystkie? A może w ogóle nie powinnam się porywać na pisanie, bo, zgodnie z tym, co tu już napisałeś, van Gogh mógł sobie pozwalać na łamanie praw perspektywy, bo był genialny, a ja nie? I z tym się jakoś uporam ;). Miłego dnia :)

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Stachure znałem bardzo dobrze. Pierwszy na jego post-emigracyjne błędy zwrócił faktyczny jego odkrywca p. Ziemowit Fedecki. Moja uwaga dotyczyła Stachury, a nie Ciebie. Przeczytaj na zimno moje wpisy i zobacz, jak na wiele rzeczy nie odpowiedziałaś. A argument, że inni zrozumieli jest bez sensu, bo nawet kulawa fraza może być zrozumiała. I nie o zrozumienie wiedziemy spór.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Wyrażenie "wszak reemigrant" coś przecież mówi. A teraz ad rem: ja nie prowadzę sporu. Co do tego, że chcę, żeby mój limeryk był dokładnie taki, jaki jest, nie mam wątpliowści choćbyś nie wiem, jak długo mi tłumaczył, że jest kulawy. Trudno, taki być w Twoich oczach musi. Że na wiele rzeczy nie odpowiedziałam? Odpowiedziałam na tyle, na ile chciałam. Bogumile, przechodzisz w tryb niemiły, raczej na tym skończmy.

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: tak jest.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: No, chwała Bogu ;)

Bogumił Paszkiewicz: Klasyk. Dla własnego dobrego samopoczucia niektórzy lubią stłuc termometr.

Elżbieta Kurowska: Panie Bogumile, oczywiste oczywistości z czasem staja się frazesami ;-) Jak dla mnie, rozwijanie finezyjnej, wyszukanej argumentacji w sprawie tego limeryku, to jest zbędne zadęcie. Taka metafora rzeczywiście wymaga złapania w locie. Jak ktoś nie złapał i piłka upadła na ziemię, to teraz się gęsto tłumaczy, że piłka za ciężka albo niedopompowana, że krzywo rzucona, że z wiatrem albo pod wiatr itp. Pora wyluzować, bo tymczasem następną Pan przegapi ;-)

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Klasyk? Dziecinność: porozwalać zabawki, rozkopać piaskownicę, poobrażać bawiące się dzieci a teraz ryk i łzy... Trudno, jak się ktoś nie umie bawić, to musi sobie sam radzić. ;)

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Kurowska: Pani w szeregu z innymi insynuuje, ze nie pojąłem metafory. Po raz setny informuję, że złapałem, ale uważam ją za mocno nieudaną. Tyle.

Elżbieta Kurowska > Bogumił Paszkiewicz: I tyle :-)

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: W psychologii przypisywanie innym własnych cech nazywa się projekcją. :)

Elżbieta Binswanger-Stefańska: No i super, ja to wiem, inni też już Twoje zdanie, Bogumile, znają, więc co Cię jeszcze tu trzyma?

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Nadzieja, że zamiast argumentów ad personam odpowiesz merytorycznie na moje wątpliwości.

Elżbieta Kurowska > Bogumił Paszkiewicz: W psychologii to się nazywa - przepraszam - tępy upór. Taka pochodna nierozwiązanych problemów w fazie analnej. Odpowiednik angielski brzmi gorzej, więc nie będę tłumaczyć. Z grzeczności ;-) Pozdrawiam serdecznie i życzę nieprzerwanego pasma racji 

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Kurowska: Jakie więzy admiracji wzajemnej naruszyłem, żeby otrzymać taki chamski komentarz?

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Eli komentarz nazywasz chamskim? Widać i pojęcia "chamski" nie rozumiesz. ;)

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: A co z tymi więzami wzajemnej admiracji?

Elżbieta Kurowska > Bogumił Paszkiewicz: Przepraszam, a uwaga o projekcji nie była czasem naruszeniem zasad? Trafiła kosa na kamień. Wszak Pan sam narzucił taki styl. Ciężkawo się zrobiło od tego uporczywego dowodzenia racji, kiedy dość szybko stało się jasne, że Panu się nie podoba, a mnie się podoba. I jeszcze te uwag o admiracji. Po co? To Panu brakuje argumentów. I akurat temu się nie dziwię.

Elżbieta Kurowska: I jeszcze o polonistycznych upodobaniach

Bogumił Paszkiewicz: A ponieważ argumentów wciąż brak, a strzeliste akty wiary ich nie zastąpią, dziękuję Paniom za ten magiel.

Elżbieta Kurowska: Przynajmniej wyjdzie Pan gładki ;-)

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Kurowska: magiel to magiel. także metafora, ale uprawniona. :)

Elżbieta Binswanger-Stefańska: No, proszę, sam rozpętał - niech będzie, że magiel - choć ja bym to raczej nazwała czepialstwem skrzyżowanym z brakiem wyczucia - a teraz obrażony odchodzi. Ale, ale, czyż nie pożegnaliśmy się już jakiś czas temu?

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Binswanger-Stefańska: nie zwykłem zostawiać korespondencji bez odpowiedzi.

Elżbieta Kurowska > Elżbieta Binswanger-Stefańska: Właśnie zaczynałam zdanie od "No, proszę". Jak zobaczyłam Twój wpis, to mało nie udławiłam się ogórkiem. Ha ha

Elżbieta Kurowska: Najwyraźniej wlazłyśmy dziś na tę sama częstotliwość ????????

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Ano, idziesz sobie, idziesz przez świat, aż tu nagle trafisz na kogoś... i opędzisz się nie możesz... ;(

Bogumił Paszkiewicz > Elżbieta Kurowska: I to właśnie nazwałem kółkiem wzajemnej admiracji, gdzie solidarność grupowa zastępuje rozumne argumenty.

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Bogumile, delikatnie rzecz ujmując na Twoim miejscu unikałabym wypowiadania się o rozumie ;)))

Elżbieta Kurowska: Panie Bogumile, jeszcze jakaś zmarszczka do wygładzenia? Już wiem! Nie potraktowałyśmy Pana wystarczająco poważnie! A przecież Pan jest dorosłym mężczyzną. I znał Pan Stachurę. No, nie wiem, czy ja się z tego jakoś wytłumaczę. Chyba nie ma dla mnie szans... :-(

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Co niby mnie ma boleć? Co najwyżej fakt, że zamiast wrócić do łóżka, straciłam trochę czasu... Bogumile, tylko ze względu na Twoją siwą głowę odniosłam się do Ciebie z - mimo wszystko - atencją - Twoja Rechthaberei prosiłaby się o ostrzejszą reakcję, ale po raz enty mówię tylko grzecznie, czas na rozejście się...

Elżbieta Binswanger-Stefańska: Ufff, to była bardzo krótka o wiele za długa znajomość ;(



zapisz jako pdf
zapisz jako doc (MS Word)
drukuj

KOMENTARZE

Grudzień
Pn
Wt
Śr
Cz
Pt
So
N
26
27
28
29
30
01
02
03
04
05
06
07
08
09
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
01
02
03
04
05
06